Vostè diu que anomenem populisme al que, de fet, hauria de ser anomenat feixisme . Quin problema hi ha amb populisme ?

Que és una paraula sense significat. Parlem de populisme simplement per evitar feixisme, perquè tenim por de dir una veritat incòmoda. El dia que abandonem el nostre estat de negació i admetem el fet horrible i vergonyós que el feixisme ha tornat al món occidental, podrem començar a pensar a com lidiar-hi i com combatre’l.

Donald Trump és feixista?

I tant! I Viktor Orbán és feixista, i també en tenim a Holanda. Miri, el feixisme és un fenomen que va de baix a dalt, que prové de dins de la societat. Aquesta és la gran diferència amb la tirania, que va de dalt a baix. Thomas Mann i Albert Camus ja van dir després de la Segona Guerra Mundial: “La guerra ha acabat però el feixisme no ha desaparegut”. Per què? Perquè sabien que el feixisme és aquest fenomen en què la civilització no vol cultivar valors espirituals i morals ni elevar-se ella mateixa per anar més enllà dels instints i els desitjos, ni entén el significat de la llibertat com la responsabilitat de viure la vida d’una manera justa. Quan tot això ja no hi és, quan només es tracta de por i avarícia, estàs obrint les portes als demagogs, que explotaran la por i el sentiment de ressentiment.

¿Llavors no calen camps de concentració o polítics uniformats com el Führer, el Duce i el Caudillo per creure que això és feixisme?

Aquesta és la qüestió: Donald Trump no és Hitler, no, no ho és. Però no comparem el feixisme d’ara amb el feixisme del final dels anys 40, de la guerra i els camps d’extermini, sinó amb el del principi, el dels anys 20, amb la violència verbal i la intimidació. A vegades em diuen que ara no hi ha violència, però el que està fent Trump és incitar a la por i a l’odi constantment, i això fa preveure que hi haurà una explosió social. Estem vivint en un temps que és extremadament violent i en què la gent se sent confusa i les coses poden explotar. El feixisme no té cap ideologia al darrere perquè cultiva la buidor en la societat. El feixisme és antidemocràtic, miri com tracten els mitjans de comunicació o els jutges que no els agraden. I diuen mentides perquè no poden dir la veritat, només se serveixen a si mateixos. Trump o Orbán, o qui sigui, no faran res per la gent que els va votar. Necessiten i exploten el ressentiment, sempre necessitaran caps de turc i enemics. Mai és culpa seva, sinó que són els altres. El feixisme és l’expressió política dels nostres pitjors instints, això és el que és.

¿Això vol dir que el feixisme és dins nostre?

Sí. Federico Fellini, que durant la seva joventut va ser membre del moviment feixista de Benito Mussolini, va dir al final de la seva vida: “El feixisme no és res més que el nostre costat estúpid i frustrat”. Això és molt potent perquè, miri, la democràcia és una cosa relativament nova en la història de la humanitat i està basada en un acte de fe: la llibertat. Recordi El gran inquisidor d’ Els germans Karamàzov de Dostoievski. Jesús de Nazaret torna. Un cardenal l’empresona immediatament i li diu: “Per què tornes? Som l’Església, nosaltres som els que manem. Perquè tu, senyor Crist, has comès un error molt gran. Creus que la gent vol ser lliure? Nosaltres, l’Església, t’ho podem dir: la gent no vol ser lliure. La gent vol ser feliç, i tota aquesta idea estúpida que han de triar entre el bé i el mal l’hem eliminat, perquè els fa infeliços. El que la gent vol és misèria, autoritat, duresa, i nosaltres, l’Església, els hi donem, per tant demà també et cremarem”. Nietzsche i Ortega y Gasset ho van entendre. Erich Fromm en el seu gran llibre La por a la llibertat ho va entendre. No volem ser madurs. La majoria de les nostres elits són força incompetents, però la seva incompetència està amagada pel fet que ja no accepten cap responsabilitat. Sempre és l’altre el que s’ha equivocat.

El més trist és que aquesta ignorància es dona en una època en què la majoria dels països proporcionen educació pública assequible per a tothom.

Això també és part de les mentides. Si ens fixem en les anomenades “universitats d’elit”, estan totes basades en les STEM (ciències, tecnologia, economia i matemàtiques, per les seves sigles en anglès). Tota la societat pateix un rentat de cervell amb la idea que has d’estudiar això, però el preu que n’estem pagant és la ignorància total. El nostre món occidental està enmig d’una baralla entre dues forces. Una força és que tot gira al voltant de la ciència, la tecnologia, els diners, i això ho resoldrà tot. Això ho diuen Obama, Bill Gates, Mark Zuckerberg i tota la ideologia de Silicon Valley. I l’home no viu únicament de la raó. També som morals. Si l’ànima fos només una activitat neuronal, tu li diries a la teva dona: “Bla, bla, crec que t’estimo perquè la meva activitat neuronal està elevada”. De què estem parlant? I com a reacció a tot això, ara tenim l’altra força, que és el retorn del feixisme. El feixisme és l’expressió del “món dels perdedors”, persones que senten amenaçada la seva identitat, que se senten insegurs, que perden la feina, més una pila d’intel·lectuals reaccionaris. Cap de les dues és bona, però són les forces que ens guien en aquests moments. La democràcia social està desapareixent perquè no tenim una resposta als que estan en el poder.

Així doncs, què suggereix per lluitar contra el retorn del feixisme?

Hem d’acceptar que la democràcia, els drets humans, certa prosperitat… tot això és vulnerable, i ha de ser defensat. En una societat decent cuides la gent que està malalta o a l’atur, la gent gran, el planeta, els animals i la cultura, perquè la cultura també és vulnerable. Aquesta noció de cuidar la idea de l’ésser humà va començar amb els profetes hebreus i amb Sòcrates. Es tracta de trobar significat a la teva pròpia vida, i entendre el que passa al món. Per a això la ciència no et pot ajudar, per a això necessites la història i la filosofia.

La ciència ens allibera de les malalties.

Sí, però també va construir les càmeres de gas als camps de concentració. La ciència pot anar en les dues direccions. Però el que no pot fer la ciència i sí les humanitats és ajudar-nos a entendre’ns a nosaltres mateixos. A ser capaços d’expressar les nostres pròpies emocions i a comunicar-nos. Miri, per viure junts necessitem compassió, però no podem tenir compassió sense imaginació. La imaginació no ens la proporciona veure pel·lícules estúpides, la imaginació la proporciona el món. Per això les muses són tan importants.

Les muses?

S í, el contrari de l’entreteniment. L’entreteniment t’allunya, les muses t’ajudaran a descobrir qui ets. Per això la literatura, la poesia, la música són tan importants. Per entendre l’estupidesa i l’horror dels nostres temps, només cal que mirem el que estem fent amb les humanitats, la filosofia, amb la noció de ser lliures. Perquè la democràcia ve acompanyada d’exigències. Spinoza ja ho va dir: sí, per ser lliures ens cal llibertat política, però per mantenir la llibertat política primer has de ser lliure tu mateix. ¿I com ens ho fem per ser lliures, o sigui, civilitzats i madurs? No en termes de fer el que vulguem, sinó d’alliberar-nos nosaltres mateixos dels propis prejudicis i les pròpies pors. Només llavors aprens a ser valent, a no obeir les normes o a ser capaç de viure en la llibertat.

Ja ho va dir Raimon Panikkar, “som alguna cosa més que un mico evolucionat”.

Vostè deu ser una de les deu persones que encara citen Raimon Panikkar. Moltes gràcies! Hem d’admetre que el nostre sistema educatiu està malmès. A Barcelona teniu Jordi Savall, que no només és un gran músic, sinó també un gran intel·lectual, i amb els seus programes vol que coneguem la mentalitat europea. Ho necessitem, com una obligació amb la generació futura.

Quan parla de la importància de tenir una ànima, ¿és un concepte religiós?

Sòcrates va dir: “És l’ànima el que ens fa humans”. I per què l’ànima? Doncs perquè té a veure amb la noció de la dignitat de ser humà. D’una banda som com els animals, necessitem menjar, beure, tenim un instint de matar, de sexe, és part de la nostra natura. Però de l’altra també tenim una natura espiritual: coneixem la veritat, l’amor, l’amistat, la llibertat. Això és el que pot evitar que ens comportem com animals. Hi ha una cosa anomenada humanisme religiós. Mahler en formava part, també Beethoven, Thomas Mann, Pasternak i molta altra gent. Tenir cura de l’ànima significa preguntar-se com puc arribar a ser un ésser humà millor del que soc.

Què significa Europa per a vostè?

Deixi’m citar La flauta màgica de Mozart. Al final de l’òpera hi ha tot de sacerdots maçons i un d’ells diu: “Oh, mira, és un príncep!”, i l’altre diu: “És molt més que això: és un ésser humà”. La riquesa d’Europa és que pots desplaçar-te cent o dos-cents quilòmetres i ets en una cultura diferent. Això no passa a Amèrica. Però els europeus no hauríem de deixar-nos empresonar per una identitat particular. Sòcrates, Ciceró i Marc Aureli volien ser ciutadans del món. Aquest cosmopolitisme només es pot intentar si coneixes bé la teva pròpia tradició, però també si parles més idiomes i entens millor altres tradicions. Europa té moltes coses a oferir al món.

No és el que vam veure amb els refugiats sirians.

El que passa és que la recent Unió Europea és una unió econòmica i no funciona. ¿Com és possible que als Estats Units la gent pugui arribar-hi de tot el món i en qüestió de moments sentin que són americans? Si és possible a Amèrica, per què aquí no? Per això, primer, s’ha de “parlar una llengua universal”. I la llengua universal d’Europa la trobem en les humanitats. El nostre món musical és europeu. Cervantes, Goethe, és tot un regal per al món que tinguem aquestes llengües universals, com el castellà, el francès i l’anglès. Segon, les nostres idees. La democràcia l’hem vist en altres llocs, però és bàsicament europea. Els drets individuals són una idea europea. Així que expressem-la. L’única manera d’assegurar-nos que la Unió Europea no s’enfonsarà és que sigui, per començar, una unió política.