L’article de Salvador Cardús, Aprendre a aprendre, ha tingut també
rèplica en el mateix diari AVUI (diari que va publicar el se article).
L’article del Cardús va provocar un bon debat entre la gent del grup
DIM, fins i tot es poden veure les respostes del sociòleg. DEBAT .
anonim — 26/11/04
Cardús deu haver llegit “Quien se ha comido mi queso”. Jo també. És dels llibres que més m’han deprimit. Ha estat molt llegit i molta gent està dacord amb les seves tesis. Jo estic radicalment en contra. Bé, matitzem: per fer calés i sense complicacions és dels millors mètodes, per degradar la societat en que vivim també. Estem assistint a la mort de Plató: la mort dels continguts on els continents són tractats com a deus (sempre he sospitat que els sofistes tenien les de guanyar). Descartes gestionava conceptes amb el seu mètode, ara gestionem calés amb els mètodes: el concepte és despreciable i perillós. Ja no ens hem de preocupar per explicar la sintàctica i la semàntica, explicant la sintàctica i lobjectiu a aconseguir en temin prou.
La aproximació de Cardús em sembla un retrat molt encertat de la societat en la que vivim fet des de la òptica de lensenyament.
No més en una cosa no estic dacord: Són les classes dirigents les que millor han après a aprendre i shan oblidat del contingut. Com si no es poden explicar tants i tants episodis del mon que ens ha tocat viure?
anna — 27/11/04
No crec que el Cardús fes un retrat de la societat. Ell, com a sociòleg de l’educació, va fer un anàlisi sobre l’actualitat de l’ensenyament, incidint en el paper dels mestres.
És evident que va voler fer un discurs criticant aspectes pedagògics però sense tenir-ne ni idea. Va relacionar només el tema de l’ensenyament amb la societat quan li va donar per parlar de les classes dirigents, que segons ell (visca la inòpia) seran classes dirigents perquè van a la privada i aprenen continguts, cosa que a la pública va afirmar que no.
És tristíssim que un home que utilitza els mitjans de comunicació els utilitzi per parlar d’alguna cosa que no sap i que això serveixi simplement per “matxacar” a molt professorat competent que es pren molt seriosament la seva feina, per “matxacar” a l’escola pública (la de tots perquè és pública) i per donar “ales” al professorat més retrògrada que evidentement no vol sentir parlar de l’aprendre a aprendre, perquè ho saben tot i només ells poden donar els continguts que necessite.
No he llegit “Quien se ha comido mi queso”, per tant no m’he deprimit… lògica de Descartes?
anonim — 28/11/04
Anna, soc l’Esteve, qui va escriure el comentari anterior. No cal dir que per parlar del que estem parlant adeqüadament necessitem fulles i fulles i dies i dies de reflexió.
Sens està fent complexe el tema. Ja, ja i això que tot just acabem de començar!
La veritat és que per parlar de tot plegat calen fulls i fulls i hores i hores. Jo no disposo de hores i hores i miraré denumerar els temes que crec que són rellevants per la conversa que mantenim (la bicicleta i la muntanya poden esperar una estona . Et demano un esforç dinterpretació del que escric i pensa que escriuré un enunciat de tema i un petit enfoc (si fos periodista diria que només escric el titular dun article que no escriuré).
-Llibertat dexpressió als Mass media
—Aquests mitjans són extremadament belligerants amb les opinions que no afavoreixen a lStablishment. Actualment no més conec internet com a mitjà de comunicació realment solvent i lliure, però no se per quan temps: els atacs a la llibertat dintre de la xarxa shan convertit en sistemàtics. Crec que larticle de Cardús no afavoreix lstablishment i em sorprèn que hagin donat cabuda a un article com el dell en un mitjà de comunicació tal com un diari. No mhauria sorprès veure un article com el dell a http://www.rebelion.org , per exemple.
-Societat i llibertat dexpressió
—Desgraciadament, sembla que socialment també es dona un fort rebuig en contra dels arguments que qüestionen lordre actual de les coses. Ja, ja sembla com si el tan cacareao estao de bienestar es posés en perill, que enfrontar-se a les realitats més crues és una mania persecutòria de quatre bojos. Amb lo bé que estem així, sense problemes!!!! Jo, com facilitem les coses als qui ens manen!!! (Torno a repetir, miro dexpressar idees complexes de manera molt sincrètica, i, per tant, deixant moltes indeterminacions – que hi farem, tot i lesforç no se ser més precís -).
-Dialèctica entre comportaments socials i comportaments educatius:
—Anna, amb tota seguretat tu en saps molt més que jo deducació. Però també en aquest tema faré el meu apunt. Lepistemologia afecta a qualsevol àrea de lactivitat humana de manera de manera decisiva (com diuen els matemàtics, és condició necessària però no suficient per desenvolupar amb solvència qualsevol àrea dactivitat humana). És evident que les estratègies educatives, conjuntament amb molts daltres factors, ens doten als individus duna estratègia per aprendre i duns continguts, espero que tant continguts concrets (el regnes animal es divideix en espècies…) com abstractes (ètica, moral…). No obstant crec que malauradament la societat no està situant la educació com a eix fonamental del seu desenvolupament futur. Tinc la impressió de que aquesta dialèctica de la que en parlem es dona molt més en el sentit de que la societat influeix sobre la educació. Abans hem parlat de societat i mitjans de comunicació, ara toca de societat i sistema educatiu. Torno a pensar que allà on la societat ha estat capaç de crear un sistema educatiu eficient (que no és el cas de Catalunya), aquest no és un fi en si mateix, si no un mitjà per a aconseguir finalitats. En aquest sentit prefereixo un sistema educatiu poc eficient. Sembla que en alguns països (pocs) sha aconseguit que la educació sigui allò que ha de ser: un fi en si mateix que ajudi al desenvolupament de la societat, i, tot això executat de manera eficaç (Eficiència=aconseguir els objectius; Eficàcia= eficiència+ús òptim dels recursos). Aquí hem entrat de ple en la qüestió central que ens ocupa: Podem reduir la problemàtica del coneixement a la creació dun mètode per conduir-se? És més a un mètode desentès del contingut i únicament orientat a la consecució dels objectius?
La resposta que entenc que dona en Cardús és no. Evidentment Cardús no parla de societat, però, quan es parla deducació i aspectes epistemològics, com és possible parlar dells sense tindre en compte la dialèctica societat-educació?
-Fer una crítica al sistema educatiu suposa fer una crítica al professorat?
—Evidentment el professorat és part molt implicada, però no hauria de ser laspecte fonamental de la crítica. La educació és un sistema i, el professorat té responsabilitat sobre el mateix en la mesura que intervé en la seva construcció. El sistema educatiu hauria de ser responsabilitat de la societat (con tot en última instància). Però el compromís social no se si va gaire més enllà de votar a les eleccions. Per tant, la educació sestà fent servir com a eina electoral. Es sistema no es construeix, més aviat es deconstrueix Ja,ja . Si a tot això sumem una jerarquia desorientada al sistema educatiu (les consignes canvien constantment), és poc competent a lhora de coordinar els pocs objectius educatius que encara quedin clars, incapacitat per construir mètriques que ajudin a copsar lestat de la educació i àmbits de millora, etc,etc. Tenim el desolador panorama de un professor davant dun grup dalumnes i totes les preguntes del paper que ha de jugar la educació a la taula del professor. Tot allò del que els altres no han sapigut donar resposta, a la taula del professor!!!!!!
Anna, com veus, podríem seguir plantejant-nos preguntes fins a linfinit.
Lluny de volguer tindre raó en res, només pretenc donar la meva modesta opinió sobre el tema, per què com ja the explicat, crec que estem molt mancats de compromís. Parlar sobre els temes i donar a conèixer les opinions és una manera, molt limitada, sense cap mena de dubte, de comprometres amb el que ens envolta. Tan debò jo pogués escriure o dir tot això en un Mass media. Segurament no ho puc dir per no ser competent, però encara que trobéssim una persona més competent, com entenc que és en Cardús, costa molt que la societat en general admeti crítiques dures. No obstant la realitat ens demostra que aquesta societat tan sensible a les crítiques ho és molt poc als més elementals dels drets humans (guerres, fam, misèria, contaminació……….)
Finalment: Quien se ha comido mi queso no és més que un mètode de comportament per tindre èxit (sentén com a èxit a lanomenat llibre algo així com fer peles i no tindre gaires problemes). És a dir el mètode vuit de contingut.
Si, lògica cartesiana, però si ens remontem als origens, em sembla que en prodríem dir lògica aristotèlica.
Salutacions.
anna — 28/11/04
Hola Esteve. Primer de tot dir-te que no tinc cap intenció de defensar o atacar al Cardús. Personalemnt no el conec i no dubto pas de la seva competència. Però si que estic radicalment en contra del seu article.
Això no vol dir, que per altra bande respecto profundament la gent que pot opinar diferent a mi… (Faltaria més ;-))
Per tant, estic d’acord amb tu que podriem estar molt de temps discutint, crec que segurament cadascú contiu+nuaria pensant el mateix, però no està gens malament sentir (o llegir) diferents opinions. És més, crec que qualsevol discusió enriqueix, encara que només sigui com a exercici mental.
No està malament llegir-te, encara que la bici també l’hagi aparcat momentànement, tot i que t’he de confessar que no vinc del món de la filosofia, i sincerament -no t’ofenguis- m’interessa ben poc.
Que hi farem, penso que hi ha hagut un filòsof a la història, un d’alemany anomenat Marx, que ara no està massa de moda, va dir alguna cosa així com “fins ara els filòsofs han pensat sobre el món, ara és hora de transformar-lo”… bé, la cita segur que no és literal, i tampoc no m’hi considero marxista, tot i que la cita em serveix per dir-ta que vinc més del món de la pràctica que no pas de la filosofia.
Per cert, crec en la llibertat d’expressió, però per tothom. No crec que estigui malament dir que estàs en contra d’una persona tan competent com en Cardús….
Estic d’acord també en que tothom pot parlar sobre l’educació, ara bé, explica’m, per què costa tant demanar l’opinió als mestres?
És que a cas tothom és entés menys nosaltres?
Salutacions i gràcies per l’intercanvi d’opinions.
anna — 28/11/04
Uf: Correcció d’errades de picar massa ràpid per anar amb bici: Personalemnt: Personalment
bande: banda
podriem: podríem
contiu+nuaria:continuaria
momentànement:momentàniament
dir-ta:dir-te
🙁 No és pot anar de pressa
anonim — 28/11/04
Ok, Anna, torno a ser l’Esteve. Jo tampoc conec a en Cardús. No tinc cap intenció de defensar-lo. Segurament ell ja ho sabrà fer prou bé. Si et dic una cosa: magrada la gent que sexpressa de manera compromesa i sense por. Crec que és això el que ha fet en Cardús i el que he fet jo mateix.
Sento molt que no tagradi la filosofia. Crec que és la millor manera de fonamentar els raonaments (es més, no conec cap daltra, igual és ignorància), poc o molt crec que tots en fem si lliguem pensaments de manera prou coherent.
També crec que tu tens les mateixes facilitats per expressar-te que tinc jo i que testàs expressant lliurement i que, a més, he reconegut des del principi que ets més entesa en educació que no pas jo.
Segons la cita de Marx que esmentes, ¿transformar? quan algú pica pedra sense cap model físic o mental, esta picant pedra a la cantera. Quan algú pica pedra segons un model, esculpeix. Marx volia pensar, com qualsevol altre filòsof, però també volia anar un pas més enllà.
Be, en qualsevol cas ha estat un plaer parlar amb tu i haver pogut reflexionar una mica.
Salutacions.
anna — 28/11/04
Igualment Esteve.
anonim — 29/11/04
Només un parell de coses per a l´Esteve.
1- L´Anna també s´expressa de manera compromesa i sense por i a més a més treballa d´acord amb el que defensa.
2- I és una experta en educació, en la pràctica de l´educació. El que fa i el que diu és absolutament coherent.
Et recomano una mirada a la seva web, al seu material, a les seves experiències reals, perque són els fets el que compten.
http://www.ravalnet.org/anna/
Carme Barba Corominas
anonim — 29/11/04
Anonim:
No dubto que l’Anna sigui compromesa. No més pel fet de tindre aquest WebLog i volguer expressar el que pensa és un signe de compromís. Tan debó tothom fos tan actiu com ella.
Sento molt que les reflexions d’en Cardús, les meves o les de qualsevol altre persona no es prenguin de manera constructiva. Segur que hem dit coses profitoses sobre les quals es pot construïr. A mes, com a experta en educació estaria molt bé considerar les observacions que venen d’altres àmbits. La educació és un fet complexe i no es pot practicar com a una disciplica aïllada. Ben al contrari, ha d’observar continuament l’entorn que l’envolta per adeqüar-se i enriquir-se del mateix.
M’agradaria que de la mateixa manera que els calatalans sabem contruïr castells (jaja, jo no en tinc ni idea), sapiguessim construïr castells d’idees admetent modestament la critica i defensant modestament dins la crítica les conviccions.
Salutacions
anonim — 29/11/04
Perdona Carme, m’he referit a tu com a anònim. No havia vist el teu nom.
Esteve
anonim — 29/11/04
Ep! Gràcies per les floretes que em venen d’una banda i de l’altre. De compromesa si que m’hi sento.
Esteve: Qui t’ha dir que no em prenc la teva opinió d’una forma constructiva?? 😉 Mira, imagina’t que s’està construïnt un edifici, aquest serà el pensament, i que per anar pujant un pis hem d’anar cosntruint bastides…. això és, explicat molt ràpid és clar, el constructivisme.
A prendre a aprendre forma part de l’aprenentatge constructivista, i evidentment, treballar sota aquesta metodologia implica educar per aprendre a mirar la vida amb tota la seva complexitat.
Ja t’ho vaig dir l’altre dia, m’ha agradat molt parlar amb tu, això no vol dir que estigui d’acord, és més, crec que has estat una bona bastida per a poder assentar el meu pensament (em refereixo a allò de la filosofia, pensar i transformar…) Ara bé, pensant com penses (constructivisme, complexitat…) com pots estar d’acord amb en Cardús…?? 😉
Bé, gràcies per tot i ja veus que t’he pres de forma constructiva.
Carme: Gràcies pel teu suport, per dir-me entesa i per confiar amb mi…. ara bé, no crec que sigui tan entesa.
anna — 29/11/04
Abans he entrat com anònim… era jo mateixa.
anonim — 29/11/04
Anna, soc l’Esteve. Les floretes les mereixes sense cap mena de dubte. Mira, hi ha coses que no comparteixo amb larticle den Cardús. Però hi ha una idea molt important que sen pot extreure, que és la mateixa que jo he estat intentant explicar: Hi ha interessos que ens superen a tu, a mi i a la societat que vivim que estarien encantats de veure com eduquem als nostres fills amb un mètode hiperadaptatiu i mancat de contingut. Soc plenament conscient de que la postura que defenses tu és dotar als nens dun mètode per adaptar-se a la societat que els envolta i indissolublement explicar el contingut de les coses. Em sembla una manera excellent deducar. Ara bé, alerta, hi ha gent que té poder de decisió que pressionarà per que només sobrevisqui la primera part daquesta manera deducar!!!
Lobjectiu de lensenyament lhem de definir entre tots i ningú hauria de defugir la seva responsabilitat. Ja us ho manegareu els educadors per fer que aquests objectius un dia siguin realitat. En això últim, i desgraciadament, poc puc aportar jo.
Ah, he vist la teva web i els comentaris sobre Software Lliure a leducació i em semblen molt interessants. Jo em passo el dia davant les màquines i algo en se de la problemàtica del programari i el software lliure.
Salutacions
anonim — 29/11/04
Anna, jo he escrit que ets “experta”, que és molt més que “entesa” perquè “d´entesos” en educació n´hi ha molts però “d´experts” no tants i és precisament això el que jo volia remarcar i valorar
Carme Barba Corominas
anna — 01/12/04
Gràcies Carme, m’afalagues.
Esteve: Ha estat un plaer discutir amb tu.